Miércoles 2011-11-2 Debate político: Instruir en lugar de educar

• Artajerjes B.
• Lun, 13/08/12 13:10

He vuelto a escuchar este podcast después de que me lo enlazara Rick Libertario desde otro debate con un buenista en Colectivo Burbuja, también con Angulo, y copio el comentario que he hecho allí: «Gracias, Rick, lo escuché en su día aunque no recordaba que se tratara de Felipe Giménez. Como dice él mismo, había acudido a Radio Libertad Constituyente para hablar de educación, por lo que no llevaba "fresco" un planteamiento político más global, y el debate se resiente. Giménez va saltando de una vaguedad general a otra, sin llegar a discutir ningún punto en serio con Trevijano. La misma admiración por la autoridad ("sólo el que tiene 'el poder'") que vemos aquí al hablar del ejército –aunque Iván Vélez es más realista al advertir que el ejército no tiene por qué actuar como un solo hombre–, el énfasis en "la nación española"... A Trevijano le irrita su vaguedad estéril y se equivoca obcecado al negar que la RC que él propone sea "una especie" de RC, distinta de la de Estados Unidos por las mejoras que aporta para evitar la formación de oligarquías por varios medios. Luego tampoco entiende que Giménez acierta con el mandato imperativo y el Antiguo Régimen, pero de ahí Giménez no saca nada. La Revolución Francesa acabó con el mandato imperativo... ¿y qué? Justamente esa vaguedad evita que el debate avance, y queda reducido a "yo no creo"... mientras Giménez niega que la convicción "sea importante". Claro, si se coloca en posición de mero observador que a lo más firma un documento o se adhiere a la acción de una facción de El Poder, así es, ¿qué más da un firma o un voto en este régimen? Pero es que es esa relación con lo político en el estado de partidos lo que implica la ausencia de representación y hace creer que no es más que una ficción. Giménez dice que no se puede poner de acuerdo con un millón de personas... Pero "la especie" de república constitucional de Trevijano plantea mayorías en "mónadas" de 100.000 electores, no de millones de adherentes a partidos de masas. Mónadas que tendrán una vida política mucho más viva de lo que vemos hoy día, gracias al mandato imperativo y a la posibilidad de deponer al representante fácilmente. Además, el argumento de Giménez es absurdo: en el fondo tampoco podemos ponernos completamente de acuerdo entre 10, y sin embargo una familia puede perfectamente designar a un abogado para que los represente en un proceso legal, porque la representación no es identidad sino delegación. ¿Que no hay motivo para preferir la democracia a... qué? Giménez no se atreve a decir que en ocasiones puede ser preferible la dictadura, pero eso sería un debate posible entre un buenista y un trevijanista. Los buenistas están obsesionados con fortalecer la nación española (y en realidad el estado, lo que terminará haciéndolos perfectos cómplices del fascismo en caso de que la crisis degenere en violencia y golpe), pero si no entran en la discusión procedimental, que a lo mejor lo hacen y yo no lo he visto, en la práctica son tan fundamentalistas (nacionalistas) como el democratismo que él achaca por igual a Zapatero y a Trevijano. Véase la discusión aquella, falsa, de si favorecía más el separatismo el PSOE con sus monerías a los nacionalismos regionales o el PP con sus exabruptos. En todo caso, lo que quiero decir es que lo interesante sería fijar para el debate puntos concretos de teoría política entre estas distintas posiciones ideológicas.» De aquí: http://www.ivoox.com/polinomia-entropia-maxima-04-08-2012-que-pasa-25-s-audios-mp3_rf_1365087_1.html

• dogville
• Dom, 15/07/12 14:54

Más allá de todas las puntualizaciones que quiera hacer el señor Anónimo, lo que está claro es que a Felipe no se le deja explicarse. Antonio García Trevijano arremete ad hominem casi desde el principio. Es imposible, en cualquier situación, explicar un planteamiento a alguien que te está interrumpiendo con preguntas malintencionadas cada cinco segundos y que te insulta y descalifica. Es absolutamente IMPOSIBLE.

• Anónimo
• Jue, 12/07/12 09:26

Dentro de los seguidores de Bueno los hay que sí saben lo que es la democracia formal, lo que es la libertad política y lo que es la República Constitucional y que sí se han leido con detalle y atención la Teoría Pura de la República: ------ La república según Trevijano - Pedro López Arriba - Sobre el libro Teoría pura de la República, de Antonio García-Trevijano Forte, Editorial El Buey Mudo, Madrid 2010, 699 páginas - http://www.nodulo.org/ec/2011/n117p13.htm ------ La cuestión nacional española, con o sin materialismo histórico - Pedro López Arriba - Para el debate sobre España y la práctica del materialismo histórico - http://www.nodulo.org/ec/2011/n115p10.htm ------ Autores: Pedro López Arriba - http://www.nodulo.org/ec/autores.htm#pla ------ El Catoblepas cumple cien números - http://nodulo.org/ec/2010/n100p01.htm -- Número cien de El Catoblepas (1) - http://www.youtube.com/watch?v=9XIszHYr5a8 -- Mesa redonda por los primeros 100 números de El Catoblepas - http://www.centroriojanomadrid.com/node/232 ------ Ser seguidor de Gustavo Bueno no es incompatible con pertenecer al “Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional” (MCRC) -- Declaración de principios y de valores del MCRC: http://antoniogarciatrevijano.com/2006/08/29/declaracionde-principios-y-de-valores/

• Bruno
• Mié, 11/07/12 00:17

"Pauriarquía" llegó a decir Gustavo Bueno. Lo cual no impide que se trate de una democracia procedimental. Es importante distinguir entre los planos nematológico y tecnológico de las instituciones. La institución de la democracia actual lleva asociada una nematología que responderá "es la soberanía del pueblo" ante la pregunta sobre el significado de la democracia; y una tecnología que se reduce a las urnas, al sistema electoral, etc. El caso es que, de hecho, hay democracia, por muy controlado que esté el electorado. Por otro lado, es imposible la total independencia de los poderes del Estado. Absolutamente imposible y, además, inadecuado. Respecto a la iniciativa de Vidal-Quadras y Cia yo también veo con recelo ese fragmento acerca del consenso constitucional de la Transición. Pero es que Bueno no se chupa el dedo. Bueno firma, supongo, porque hay que tomar partido, y si no se hace caso a esta propuesta de reconversión surge la posibilidad de que haya un despabile en el PP o una escisión. Algo quizá deseable, ya que en el estado de cosas en que se ha apalancado el PP no se conseguirá más que pudredumbre. Respecto de la aberración esa de la teoría pura de la república me meo yo. Pura? Sin impurezas... en fin. Es que da risa, de veras. "Libertad política"... en fin. La metafísica para los presocráticos y Kant. Definid bien libertad, igualdad y justicia anda porque si os pilla Gustavo Bueno os da un rapapolvos... Así, como medicina te dejo estos artículos que seguro que te vienen muy bien: http://www.nodulo.org/ec/2011/n109p02.htm "si no creen en eso y no creen que hay que luchar por el cambio, por la innovación, entonces es porque pertenecen a la parte conservadora": pero ¿qué te has creído que es una nación política y en qué condiciones lógicas están los cerebros de los españoles? Sigue valiendo la prudencia. Saludos fundamentalista democrático.

• Anónimo
• Mar, 10/07/12 19:19

Lo sé Bruno. Lo he porque Bueno sabe lo que es el debate, ante las palabras de Vesdey definiendo lo que es un debate, como si no pudiera incluir interrupciones. Venía en este caso muy bien el ejemplo de Bueno al coincidir en que Felipe sigue a Bueno y Bueno tiene un libro llamado "El fundamentalismo democrático", así que Felipe y Bueno deben pensar igual al respecto. Pero es que Bueno también está equivocado y se cree que lo que tenemos ahora es una democracia o una democracia que ha degenerado, al igual que defiende Felipe. ¡De ninguna manera! Esto nunca fue una democracia. Es una Oligarquía de Partidos estatales, Partidocracia, Oligocracia o Estado de Partidos. El régimen político en España no ha cambiado desde la aprobación de la constitución antidemocrática que no separa los poderes del estado. En estas anda Bueno: "Creemos que para ser útil a los intereses nacionales este nuevo pacto de Estado debería restaurar el espíritu del “consenso constitucional” imperante durante la Transición, abordando de modo completo las cuestiones básicas pendientes de solución." http://www.reconversion.es/ --- Firmantes: Bueno, Gustavo http://www.reconversion.es/firmantes/ --- Es decir: consenso, reforma, pacto... pero libertad política nada, libertad constituyente para que elijan todos los españoles nada. Pues eso, Gustavo Bueno debería leerse la Teoría Pura de la República si no lo ha hecho ya. Tal vez así defienda lo mismo que el MCRC e incluso se una a nosotros, y tal vez así sus seguidores también se leyeran el libro y dejarían de tacharnos de fundamentalistas, porque se habrían dado cuenta que la Democracia no es lo que tenemos y que hasta ahora es el mejor de los sistemas porque asegura la libertad, la igualdad y la justicia con la representación política y la separación de poderes, pero si no creen en eso y no creen que hay que luchar por el cambio, por la innovación, entonces es porque pertenecen a la parte conservadora, acomodaticia de la sociedad. Un saludo.

• Bruno
• Mar, 10/07/12 17:15

Anónimo, colgaste un debate de Bueno con Sotelo. Debes saber que Felipe sigue la doctrina del Materialismo Filosófico, doctrina creada por Gustavo Bueno.

• Anónimo
• Mar, 10/07/12 08:18

De nuevo recomiendo también escuchar estos otros dos debates que tratan la representación política también: -- Jueves 23-02-2012 Debate político: en defensa del sistema electoral representativo http://www.ivoox.com/jueves-23-02-2012-debate-politico-defensa-del-sistema-audios-mp3_rf_1066299_1.html ---- Martes 27-03-2012 Debate político http://www.ivoox.com/martes-27-03-2012-debate-politico-audios-mp3_rf_1132913_1.html

• Anónimo
• Mar, 10/07/12 00:20

Recomiendo también escuchas estos dos debates: -- Martes 29-05-2012 Debate político: La representación política http://www.ivoox.com/martes-29-05-2012-debate-politico-la-representacion-politica-audios-mp3_rf_1255385_1.html ------ Martes 26-06-2012 Debate político \'Separar los dos poderes\': El Tribunal Constitucional y la representación política http://www.ivoox.com/martes-26-06-2012-debate-politico-separar-dos-poderes-audios-mp3_rf_1306070_1.html

• Anónimo
• Mar, 10/07/12 00:17

\\\"adoctrinar\\\". 1. tr. Instruir a alguien en el conocimiento o enseñanzas de una doctrina, inculcarle determinadas ideas o creencias. -- http://lema.rae.es/drae/?val=adoctrinar ------ \\\"doctrina\\\". (Del lat. doctr?na). 1. f. Enseñanza que se da para instrucción de alguien. 2. f. Ciencia o sabiduría. 3. f. Conjunto de ideas u opiniones religiosas, filosóficas, políticas, etc., sustentadas por una persona o grupo. Doctrina cristiana, tomista, socialista. -- http://lema.rae.es/drae/?val=doctrina ------ Se nota que no conoces el MCRC ni la Teoría Pura de la República ni Radio Libertad Constituyente. Por supuesto que no son bienvenidos los que no defienden la libertad política colectiva y legitiman el Estado de Partidos, Partidocracia, Oligarquía de Partidos u Oligocracia, a excepción del debate de economía que no tienen porqué tener conocimientos de derecho constitucional). Bienvenida sea la instrución en la doctrina de la democracia, bievenido sea el adoctrinamiento democrático. Si señor, esta es la Escuela de los demócratas, de la democracia formal y representativa. Y a quien no le guste se tendrá que buscar otro medio. Este es el medio sólo para los amantes de la verdad, no para los que no creen en la democracia o son unos escépticos, nosotros sí creemos en ella, porque primero sabemos lo que es la democracia representativa y formal, y no la democracia directa ateniense que no era representativa. Primero hay que informarse, y no decir que la representación política es una ficción basándose en Aristóteles, cuando después de Aristóteles se ha avanzado en la filosofía política; Tockeville, Burke, Sieyes, Madison, Stuart Mill, John Adams, McPherson... Recomiendo leer el libro Teoría Pura de la República, aquí se puede adquirir comprándolo online: http://libros.fnac.es/a423791/Antonio-Garcia-Trevijano-Teoria-pura-de-la-republica

• Vesdey
• Lun, 09/07/12 20:20

Bah, si lo de la grosería es lo de menos; lo de cuestionar la presencia en el debate de alguien por disentir ya es un poco peor, pero bueno..., pelillos a la mar, queda en el haber del Sr. Trevijano, que predica para los demás lo que a él parece costarle cumplir: no adoctrinar. Lo que da más pena es ver cómo pierde el control de la cabalgadura y empieza a arrear coces a diestro y siniestro. Supongo que es algo que pasa cuando uno se centra más en intentar dejar mal al "oponente" (y eso que Giménez estuvo más por subrayar los puntos en común, aunque sin ceder en su posicionamiento) y menos en contraargumentar. Con respecto a los clásicos creo que fue Giménez el único que los empleó como recurso (que recuerde, Aristóteles fue citado en alguna ocasión), a pesar de lo cual Trevijano se empeñó en señalar su aislamiento en el ámbito filosófico. ¿Será que no considera a Aristóteles un filósofo? Decía el estagirita que la democracia es susceptible de degenerar en demagogia. Pues lo dicho por Giménez no dista mucho de este planteamiento, que tan poco gustó a Trevijano. Quizás este señor sea de los que guste más de leer a los contemporáneos que a los clásicos.